Jerzy Michalak: Dawidowi się udało, to może i ja pokonam Sutryka

Z Jerzym Michalakiem, kandydatem na prezydenta Wrocławia rozmawia Arkadiusz Franas

To jest druga Pańska próba zdobycia władzy we Wrocławiu.

Tak, druga.

Czyli nadal Pan wierzy, że Dawid może wygrać z Goliatem? Że wybory może wygrać ktoś spoza duopolu PO-PiS?

A jak pokazuje historia biblijna? Tam się udało, to dlaczego nie teraz. Dawid wygrał, ponieważ nie obawiał się tej konfrontacji. Wydaje się, że szansa na to, żeby ktoś spoza tego głównego duopolu zaistniał mocniej w tych wyborach jest teraz większa niż wtedy przed pięcioma laty.

Dlaczego?

Rozmawiamy 7 marca, a jeszcze nie znamy kandydata drugiej siły politycznej. Kandydata, który ma być popierany przez Platformę Obywatelską. Jest ogromne niezadowolenie z obecnego prezydenta.

Wiele środowisk, które go kiedyś popierały i stały za nim murem, teraz odwróciły się od niego w sposób bardzo wyraźny. Jest oczekiwanie i chęć zmiany. Tradycyjnie Prawo i Sprawiedliwość, zresztą poturbowane po tych ostatnich wyborach, we Wrocławiu nie jest najsilniejsze, więc jest kurs na zmianę. Zwłaszcza, że nie mamy również do czynienia z sytuacją, jak to miało miejsce przed pięciu laty, że ustępujący prezydent wskazuje swojego następcę, buduje wokół niego poważną koalicję. Można powiedzieć, że niezależnie od tego, kogo by wtedy na tym miejscu nie posadził, ten zostałby prezydentem Wrocławia. A teraz same sprzyjające okoliczności.

Wracając jednak do dominacji duopolu, czy nie uważa Pan, że w tym kontekście wybory bezpośrednie prezydentów miast mają w ogóle jakiś sens i stają się parodią demokracji?

Faktycznie, w wyborach wójtów czy burmistrzów mniejszych miejscowości ludzie mogą się pokusić o bliższe poznanie swojego kandydata. W wielkich miastach, takim jak Wrocław, patrzą na to, jaki mundur ma założony czy jaka flaga za nim stoi.  Ale z drugiej strony właśnie ta sytuacja takiego pogubienia się tych głównych sił politycznych z duopolu pokazuje, że jest szansa na to, żeby ludzie spojrzeli być może w tę trzecią stronę, na kogoś innego. Szanse te zdarzają się rzadko i tutaj się zgadzam, że tu demokracja trochę zawodzi, bo taki prezydent otrzymuje bardzo mocny mandat. Nie dość, że jest wybrany w wyborach powszechnych, to praktycznie jednoosobowo kieruje miastem. Zwłaszcza przy dobrym układzie w Radzie Miejskiej jest w stanie zbudować blok, który pozwoli mu na wszystko. Ma bowiem ogromne możliwości przeciągania na swoją stronę ludzi nawet z opozycji. No bo oczywiście trzeba powiedzieć, że Jacek Sutryk zbudował większość w Radzie na radnych z PiS-u. Startowali z listy PiS-u, a potem zasilili klub prezydenta i to dzięki temu ta większość została w tej kadencji zbudowana. Jak byłem radnym w kadencji 2010-2014 to zupełnie nie do pomyślenia byłaby sytuacja, w której któryś radny miałby pracować w spółce miejskiej, czyli otrzymywać pieniądze od podmiotu, który ma nadzorować. To naprawdę było nie do pomyślenia

Czy to nie jest przyczynek do tego, żeby na przykład zacząć dyskutować o uniemożliwieniu zmian barw  klubowych między wyborami?

Tego się chyba nie da zrobić. Nie da się ubezwłasnowolnić wybranych radnych, żeby oni byli zobowiązani takimi swoistymi instrukcjami od swoich wyborców. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w I Rzeczpospolitej. Na sejmiki jeździli posłowie, którzy mieli dokładne instrukcje i przekroczyć ich nie mogli.
Tutaj wydaje się, jest to niemożliwe. Pozostaje tylko po pierwsze kwestia sumienia danego radnego, po drugie niezależne media. Jeżeli takowe mogą funkcjonować w ramach miasta, które różnymi siłami, co pokazuje nam mijająca kadencja, próbuje je zdominować. Oczywiście cały czas chcę wierzyć, że te niezależne media przetrwają mimo pokus i nacisków ze strony rządzących

Jerzy Michalak przygotował kampanię pod hasłem 71 konkretów dla Wrocławia. Trochę mniej niż obietnic PO w ostatnich wyborach, ale i tak dużo do zapamiętania. Proszę wskazać te trzy najważniejsze.

Zastrzegam, że nie mówię, iż to ma być zrobione w 71 dni. To dłuższa praca. Trzy najważniejsze? To oczywiście komunikacja publiczna w pierwszym rzędzie. Komunikacja w mieście na zasadzie zdrowej równowagi. Nie można ludziom nakazywać dokonywania wyboru w postaci porzucania swoich samochodów, jeżeli oni tak de facto tego wyboru nie mają. Muszą mieć jasną alternatywę.

Muszą mieć sprawną komunikację publiczną. Inaczej po prostu będą jeździć swoimi samochodami, bo będą to robić z przymusu, bo nie mają innego wyboru. A utrudnianie życia kierowcom we Wrocławiu chyba nie ma sensu, bo oni i tak wystarczająco już mają trudno.
Więc musimy wprowadzić zdrową równowagę, jeżeli chodzi o poruszanie się po naszym mieście.

Dobrze, ale jak to zrobić? Może tak jak proponuje Pański kontrkandydat z PiS-u, czyli wprowadzić bezpłatną komunikację?

To nie jest dobry pomysł z dwóch powodów. Po pierwsze, coś co jest za darmo, ludzie tego nie szanują. Po drugie, z punktu widzenia budżetowego, trudno sobie wyobrazić taką możliwość. Ale ja proponuję tutaj inne rozwiązanie, bilet 365. Na początku roku wszyscy, którzy mają rezydencję podatkową we Wrocławiu, powinni móc sobie taki bilet kupić, żeby przez 365 dni w roku, za 365 zł, po Wrocławiu jeździć i korzystać z tej komunikacji publicznej. Więc to jest trochę inaczej. Są wpływy do budżetu, jest zachęcenie ludzi do tego, żeby płacili podatki we Wrocławiu. Wreszcie jest na samym początku roku pełna świadomość przychodów, która leży po stronie MPK. Czyli MPK wie, na jakie przychody może liczyć. Bezpłatna komunikacja? No nie ma darmowych obiadów. My jako Bezpartyjni Samorządowcy mówiliśmy o tym wprawdzie w parlamentarnej kampanii wyborczej, to muszę się do tego odnieść, ale mówiliśmy bardzo jasno, że taka nieodpłatna komunikacja kolejowa, bo o tym mówiliśmy w pierwszym kroku, byłaby możliwa tylko wtedy, jeżeli byłaby duża dotacja ze strony budżetu centralnego. Wspominaliśmy o dwóch miliardach złotych, które miałyby być wycofane z finansowania telewizji publicznej.

Punkt drugi?

Bezpieczeństwo.  O tym chyba nikt nie mówi albo mówi się bardzo niewiele, ale żyjemy w czasach, w których samorząd nie może się odwrócić od tych sytuacji, które mogą się zdarzyć i zdarzają się w różnych częściach Europy, także tej naszej najbliższej. Trzeba patrzeć i przewidzieć wszystko to, co może się zdarzyć, żeby później nie improwizować, jeżeli zdarzą się jakieś wydarzenia nadzwyczajne.

A czy samorząd ma odpowiednie kompetencje, żeby się tym zajmować?

A czy samorząd nie powinien brać odpowiedzialności za swoich mieszkańców? Oczywiście kompetencje mają różne inne organy.  Ale samorząd może sprawdzić, ile jest miejsc we Wrocławiu, które może stanowić taki swoisty schron. Ile mamy schronów, a ile mamy takich miejsc, które schronami mogą być. To na pewno może zrobić. Na pewno może zrobić sprawdzenie zabezpieczeń infrastruktury krytycznej, które na terenie miasta funkcjonują, czyli sieci wodociągowych, sieci cyfrowej także, z której korzysta miasto, sieci elektrycznej, bo przecież niedawno zdarzyła się sytuacja, w której zatrzymana została osoba, która jak się dowiedzieliśmy planowała, ataki na tę infrastrukturę. Samorząd nie może odwracać od tego oczu. Wreszcie, trochę na zasadzie tego, nie chcę porównywać sytuacji, ale zachowania prezydenta Starzyńskiego w 1939 roku w Warszawie trzeba też w pewien sposób mobilizować ludność. Ja mówię tutaj o dwóch rzeczach. Po pierwsze, przeprowadzeniu we wrocławskich szkołach takiego szkolenia dla dzieci i młodzieży, jak zachowywać się w sytuacjach zagrożenia. Często tego nie wiemy.  Po drugie, to już jest z kolei pomysł od wrocławian mi podany, przeprowadzić taki rodzaj spisu czy identyfikacji osób posiadających specjalne umiejętności, mieszkających we Wrocławiu, a nie służących w różnego rodzaju formacjach. Mówię tutaj o ratownikach medycznych, mówię tutaj o osobach, które są strażakami ochotniczych straży pożarnych.  Oni mają specjalne umiejętności, powinni być spisani i jako wolontariusze powinni być zapytani, czy są gotowi pomagać wykwalifikowanym służbom w przypadku jakiegoś niebezpieczeństwa. Więc to bezpieczeństwo to jest druga rzecz, o którą trzeba zadbać bardzo mocno i bardzo szczególnie.

I trzeci punkt?

Ład przestrzenny. Teraz bardzo wiele rzeczy buduje się bez ładu. Sytuację pogorszyło zlikwidowanie stanowiska architekta miejskiego, bo tak rzeczywiście było. Trzeba ten ład przestrzenny kształtować na zasadzie takiej współpracy pomiędzy stowarzyszeniami deweloperów, mieszkańcami, ich przedstawicielami chociażby w postaci rad osiedlowych, czy aktywistami miejskimi. W innym przypadku mamy do czynienia albo z patodeweloperką albo z wyzyskaniem przestrzeni miejskiej w sposób, który utrudnia codzienne życie ludziom.

Nie wiem, czy to nie jest najtrudniejsze wyzwanie?

Być może, ale w tej sprawie, czy w tym obszarze, mam takie głębokie przekonanie, prezydent Jacek Sutryk abdykował zupełnie, pozostawiając to nawet nie tyle wolnemu rynkowi, ale dziwnemu splotowi okoliczności. Nie chcę za daleko idących słów, bo jesteśmy w trakcie kampanii wyborczej i pozew wyborczy to coś, co nie jest mi jakoś szczególnie potrzebne, ale w mojej opinii coś jest na rzeczy, że inwestycje powstają w danym miejscu, w danej formie w dziwnych okolicznościach. Zmieniane są plany zagospodarowania przestrzennego, mieszkańcy nie są informowani o tych planach. Trzeba dokładnie spojrzeć na to, dokładnie to trzeba zbadać, ale dopiero będzie to możliwe, jeżeli ktoś nowy, świeży wejdzie do Urzędu Miejskiego. Pytanie co tam zostanie i jaką będzie miał wolę najpierw przyjrzenia się temu, a potem sprzątaniu.  Herkulesem może nie jestem, sto kilogramów ważę, ale ta stajnia Augiasza wymaga kogoś, kto bezkompromisowo będzie w stanie tam posprzątać.

Dobrze, zobaczmy na inne stany zapalne. Piłkarski Śląsk Wrocław?

Jasno o tym mówię. Mam do tego tytuł, bo podpieram się legendą mojego taty, 11-krotnego mistrza Polski w piłce ręcznej ze Śląskiem Wrocław. Śląsk Wrocław, rozumiem ten fenomen kulturowy, ale widzę też jak klub jest zarządzany, jak są marnotrawione pieniądze i jak niewielkie efekty to daje. Opowiadam za prywatyzacją Śląska Wrocław przy zachowaniu po stronie miasta tzw. złotej akcji, która uniemożliwi sprzedaż klubu na zewnątrz, wyprowadzenie praw do godła, praw do historii, praw do marki Śląska Wrocław. Śląsk powinien grać we Wrocławiu, Śląsk powinien być wrocławskim klubem, ale nie musi być przez wrocławian utrzymywany.

 Stadion?

Stadion trzeba spłacić i to jest jasne, te zobowiązania nad nami ciążą. Ale stadion nie jest dobrze wykorzystywany. Ja zaproponowałem budowę dużego centrum wystawienniczo-biznesowego właśnie koło stadionu, tak żeby spróbować uzyskać efekt synergii tych dwóch płuc: sportu, rekreacji i z drugiej strony dużego biznesu, który mógłby do nas przyjeżdżać.  Bo bez tego, jak często jestem na stadionie, to widzę, że on marnieje. W wielu miejscach nawet w takiej strefie quasi-vip jest po prostu brudno. Nie dzieje się dobrze ze stadionem, więc stąd moja propozycja znalezienia inwestora, który będzie gotowy do wybudowania takiej hali widowiskowo-biznesowej obok stadionu.

Mieszkania komunalne? Chyba jesteśmy gminą, która ma ich najwięcej i nie wie co z tym zasobem zrobić. Nie stać nas na remonty i tylko łatamy największe dziury.

Uporządkować najpierw stosunki dzierżawcze, wynikające ze stosunku najmu. Bardzo wielu osobom nie powinny przysługiwać te mieszkania, to z jednej strony. Więc trzeba ich historię rozeznać, bo to przecież jest też pewien ukłon w stosunku do osób, które są osobami niżej czy gorzej zarabiającymi i nie stać ich na wynajęcie mieszkania na wolnym rynku, więc to trzeba dokładnie sprawdzić. Z drugiej strony mamy do czynienia z ogromnymi zaległościami, jeżeli chodzi o ściąganie czynszów z tych mieszkań. A po trzecie mamy też ogromną kolejkę osób rzeczywiście potrzebujących i oczekujących na te mieszkania. Musi być osoba, która będzie w stanie wejść i to dokładnie sprawdzać.

No dobrze, ale czy w ogóle nie zlikwidować czegoś takiego jak mieszkania komunalne, ponieważ mamy co najmniej trzy systemy korzystania z lokali gminnych: budownictwo społeczne, socjalne i komunalne?

Miasto musi mieć pewną pulę mieszkań komunalnych, które powinny przysługiwać osobom, które są w tej naszej wspólnocie samorządowej, a które nie są w stanie sobie poradzić inaczej niż tylko korzystając z takiego mieszkania. 

A to nie jest funkcja mieszkań socjalnych?

To prawda, ale z kolei mieszkania socjalne są przyznawane w ramach jakichś orzeczeń sądu wynikających z tragedii rodzinnych. Na pewno trzeba temu wszystkiemu dokładniej się przyjrzeć i rozeznać jakie są potrzeby mieszkańców.

Mieszkania komunalne to nie tylko problem społeczny, ale i też architektoniczno-zabytkowy. W większości znajdują się one w starych kamienicach. A lokatorów po prostu nie stać na kosztowne remonty historycznych budowli?

Ja się zastanawiałem nad tym bardzo mocno, tylko to wymagałoby absolutnej rewolucji.
Wymagałoby absolutnej rewolucji i wejścia w taki projekt, który chyba w żadnym mieście nie został jeszcze sformułowany. To znaczy takiego swoistego projektu publiczno-prywatnego, gdzie miasto z jednej strony daje swoje grunty dużej grupie deweloperów, bo myślę, że jeden by tego nie udźwignął. Daje swoje grunty, ci deweloperzy budują na tych gruntach mieszkania o charakterze właśnie takim socjalnym czy komunalnym.
A te mieszkania, które znajdują się w centrum miasta, których wartość, rozumiem, po gruntownych remontach tych budynków ogromnie wzrasta, przechodzi na tych deweloperów.
Czyli mamy z jednej strony załatwioną kwestię remontów kamienic, z drugiej strony mamy załatwioną kwestię tego budownictwa komunalnego czy socjalnego, do którego przenoszeni są ludzie, którzy często nie są w stanie utrzymywać tych wielkich mieszkań i nie są w stanie łożyć na koszty utrzymania powierzchni wspólnych w tych wielkich kamienicach. Tylko pytanie, czy jest ktoś, kto by się na to odważył? I stawiam tezę, że może to zrobić tylko osoba, która nie jest związana z jednej strony z takim lobby urzędniczym, z drugiej strony nie jest związana wieloletnimi często kontaktami z deweloperami, to musiała być osoba z zewnątrz. I tu znacząco wskazuje na siebie. Bo przede wszystkim nie może być to też osoba związana mocno z jakimś układem politycznym, bo to są decyzje bardzo mało polityczne. Nie będzie miała nacisków partyjnych: nie rób tego, bo nam robisz złą prasę i przez ciebie stracimy jakiś elektorat.

Przez 30 lat mieliśmy czterech prezydentów. Proszę mi wskazać jedną rzecz, której żaden z tych panów nie zrobił, nawet się jej nie podjął.

Żaden nie spróbował nawet powalczyć o jakieś takie rewolucyjne rozwiązanie komunikacyjne w mieście. Słowo metro mi tutaj przychodzi na myśl. Mieliśmy co prawda nawet referendum w tej sprawie. Znam pięć osób, które było na tym referendum i myślę, że to znacząca część, która wzięła w nim udział.  Ale też wiemy, że powstało ono doraźnie... Z potrzeb politycznych. Dlatego mówię, że żaden z prezydentów tak bardzo mocno nie pomyślał o tym rozwiązaniu. To może być na przykład rozwiązanie quasi-kolejowe. Wykorzystanie tej kolejowej obwodnicy towarowej. A może to być w pewnych miejscach uruchomienie takiego klasycznego metra, czyli podziemnej kolejki. To da się zrobić. Trochę bajdurzeniem jest to, że we Wrocławiu są zbyt wysoko położone te wody gruntowe i niczego zrobić nie można. Przykłady trudniej położonych miast, gdzie takie metro funkcjonuje pokazują, że jest to możliwe. To jest oczywiście kwestia pieniędzy, ale przede wszystkim zrobienia koncepcji przez fachowców, którą potem można rozwijać i szukać na nie finansowania.
Tego żaden z prezydentów nie zrobił.

No to na koniec, przez to, że żaden z prezydentów nic z tym nie zrobił, to jak Jerzy Michalak najczęściej podróżuje po mieście?

 Nie ukrywam, że samochodem. Drugim środkiem transportu jest pociąg. Mieszkam w Leśnicy, więc łatwo mi dojeżdżać do centrum miasta, ale głównie poruszam się samochodem.  Także dlatego, że teraz pracuję na obrzeżach miasta i mam dobry dojazd autostradową obwodnicą od siebie. A żadnym innym środkiem transportu tutaj w rozsądnym czasie nie dojadę. Chętnie to zmienię.