Róża Thun: Proszę nie straszyć nikogo, że straci swoją tożsamość narodową

Ja jestem z Krakowa, wychowywałam się w znacznym stopniu w Zakopanem, pierwszą komunię miałam w Lublinie, wakacje spędzaliśmy z rodzicami prawie zawsze na Kaszubach, teraz mieszkam w Warszawie, pracuję w Brukseli i Strasburgu, a kandyduję z Dolnego Śląska i z województwa opolskiego. Wszędzie tam jest Unia Europejska - mówi portalowi TuWroclaw.com Roża Thun, która od 2009 roku jest europosłanką, a teraz kandyduje do Parlamentu Europejskiego z list Trzeciej Drogi.

Z Różą Thun, kandydatką Trzeciej Drogi do Europarlamentu rozmawia Arkadiusz Franas

Dlaczego tym razem wybrała Pani Dolny Śląsk i Opolszczyznę jako swój okręg wyborczy, a nie Małopolskę i Świętokrzyskie?

Oba regiony są najbardziej proeuropejskimi regionami w Polsce. Nie wiem, czy Pan pamięta, bo to było bardzo dawno temu, bardzo się angażowałam w przygotowywanie i przeprowadzanie referendum o członkostwie Polski w Unii Europejskiej. W opolskim było najwyższe poparcie. A na Dolnym Śląsku bardzo wysokie. Po drugie, tutaj wszyscy są skądś. Może już nie w tym najmłodszym pokoleniu, ale ich rodzice czy dziadkowie wszyscy przyszli skądś. Tu są wszyscy skądś. I to jest bardzo ciekawe, że tak jak krążę teraz po Dolnym Śląsku i po województwie opolskim, to właściwie nikt się mnie tu nie pyta, czy ja jestem stąd. A mam takie doświadczenie z mojego regionu, ja jestem krakowianką, jak jeżdżę po Małopolsce czy po Świętokrzyskim. Tam często mówią, no tak, ale pani tutaj w naszym mieście, miasteczku przecież nie mieszka. To czemu pani stąd kandyduje? Tu mi się to nie zdarzyło jeszcze ani raz.

Czyli to Pani chciała opuścić Małopolskę i Świętokrzyskie?

To nie do końca tak. Ja nie chciałam opuścić Małopolski i Świętokrzyskiego, tylko partie się starają tak rozkładać swoich kandydatów, żeby mniej więcej była równowaga, żeby nie za dużo, że tak powiem, mocnych nazwisk było w jednym regionie. A te wybory do Parlamentu Europejskiego tym się charakteryzują, że my zajmujemy się tematami bardzo szerokimi. Tutaj nie padają takie pytania: czy pani zadba o to, żeby nasz basen został odnowiony, czy dach na szkole poprawiony. My musimy zadbać o to, żeby był taki budżet dla Polski, żeby było wystarczająco pieniędzy dla naszego kraju, aby potem marszałkowie mogli dysponować pieniędzmi w swoich regionach. My zajmujemy się tym, żeby te tak zwane „koperty narodowe” były duże, żeby były pieniądze na konkretne projekty. Są też takie projekty, do których można startować w konkursach. Polska akurat jest dobra w tych konkursach. Na przykład ostatnio lotnisko we Wrocławiu wygrało bardzo poważny konkurs. Tam jest chyba 38 milionów euro na rozbudowę lotniska. A wracając do powiązań z regionami to jest tak. Ja jestem z Krakowa, wychowywałam się w znacznym stopniu w Zakopanem, pierwszą komunię miałam w Lublinie, wakacje spędzaliśmy z rodzicami prawie zawsze na Kaszubach, teraz mieszkam w Warszawie, pracuję w Brukseli i Strasburgu, a kandyduję z Dolnego Śląska i z województwa opolskiego. Bo wszędzie jest Unia Europejska.

Wspomina Pani o kopertach narodowych, a wielu polityków i obserwatorów podkreśla, że Pani działania są antypolskie. To jaka jest Róża Tuhn naprawdę? Czy sprawy Polski są dla Pani najważniejsze, czy te europejskie?

To nie jest rozdzielne, ale ten argument, że ja jestem antypolska i antynarodowa, pojawia się wśród wrzeszczących populistów. Proszę zauważyć, że ich na szczęście w Polsce jest mało. Na szczęście, bo oni są super niebezpieczni dla Polski i dla naszej przyszłości. Populizm jest niestety niezwykle poważnym tematem, który nam zagraża. Oni sprowadzają poważne debaty na poziom gorszy niż piwnica. Naprawdę to jest dramat kompletny. A wyzwania są bardzo poważne. Mówienie o tym, czy człowiek jest bardziej polski, czy bardziej europejski, to jest taki sztuczny podział, bo ta Europa jest tutaj, gdzie my w tej chwili jesteśmy. My jesteśmy piątym krajem co do wielkości w Unii Europejskiej i to, co najlepiej nam służy, to jest dobrze zorganizowana wspólnota europejska, ta wspólnota, w której częścią my jesteśmy. My nie będziemy mieć żadnej koperty, żadnych pieniędzy nie dostaniemy, jak nie zadbamy o to, po pierwsze, żeby budżet europejski był duży. Jak będziemy mieć dużo pieniędzy w budżecie europejskim, to jest co dzielić. I dlatego pierwszą sprawą jest przypilnowanie, żebyśmy mieli solidny budżet europejski.

No dobrze, ale przykład z ostatnich tygodni. Wbrew swej partii Polska 2050 głosowała Pani za zmianami traktatowymi, w tym za likwidacją prawa veta. Czy pozbawienie się tego prawa nie spowoduje, że my będziemy te koperty dostawali coraz mniejsze?

Wprost przeciwnie. Myśmy oczywiście jeszcze nie głosowali zmian traktatowych. Składaliśmy taki wniosek do Rady Europejskiej, żeby się zajęli traktatami, bo one nie były zmieniane już od ponad 20 lat. A chcemy się rozszerzać. Przecież mówimy, że chcemy również przyjąć Ukrainę, co znaczy, że przyjmiemy również kilka innych krajów. I jak będziemy ponad mieli 30 krajów członkowskich, mówi się nawet o 37, to jeden kraj będzie mógł blokować wszystkich pozostałych. Przecież wtedy nie da się zarządzać taką wspólnotą. Ja nie chcę takiej Polski, która wetuje. Bo nie o to chodzi w ogóle. To nie chodzi o taką pozycję we wspólnocie, że wszyscy są przeciwko nam, tylko my jedni wetujemy. To by znaczyło, że się kompletnie zmarginalizowaliśmy i uważamy, że musimy się bronić wetując i blokując całą wspólnotę. Boję się też, żeby nas ktoś nie zawetował.

Spójrzmy na to w ten sposób. Jeżeli ja przygotowuję, pracuję z innymi nad jakimś wielkim projektem i jeden mały kraj może to wszystko zablokować, to jaki to ma sens? To doprowadzi do totalnej stagnacji. Proszę sobie wyobrazić, że jakiś jeden kraj, którego rząd Putina może sobie kupić, wetuje nasze projekty, które są ważne dla naszego bezpieczeństwa. Taki Orban przecież sam blokował 50 miliardów dla Ukrainy przez wiele miesięcy. W Ukrainie ginęli ludzie, a my nie mogliśmy ich dofinansować 50 miliardami. Dlatego, że jeden Orban przez to, że dostaje od Putina tanią energię, zablokował wszystko. Putin może sobie kupować rządy tych małych krajów i oni będą nam wtedy blokować i nasze bezpieczeństwo, i nasze finanse. My wiemy z naszej historii, czym jest weto. Myśmy się sami zniszczyli wetem i doprowadziliśmy do rozbiorów. Tamto liberum veto powinno być dla nas ostrzeżeniem na całe życie.

No tak, ale z tym vetem chodzi też o to, żeby te mniejsze kraje nie zostały zdominowane przez te większe.

Veto nie jest odpowiednim narzędziem po pierwsze. Po drugie, w tej propozycji są zabezpieczone tak zwane mniejszości blokujące. W Unii Europejskiej zawsze się znajdują ludzie i kraje, które mają ten sam interes, można zbudować wspólnotę. My w tej propozycji zawarliśmy większości kwalifikowane. I one są niezwykle wysokie, żeby podjąć jakąś decyzję. I są mniejszości blokujące. Wystarczy z kilkoma rządami się dogadać i można coś zatrzymać.

A jaką ma Pani wizję tej wspólnoty? Europa jako silne państwo, silny organizm, czy Europa ojczyzna?

To się w ogóle nie wyklucza, bo my jesteśmy Europą ojczyzn przecież. Każdy ma swoją ojczyznę, swoją kulturę. Kultura i edukacja akurat nie są politykami wspólnotowymi. Pamiętajmy, że to co się oddaje instytucjom wspólnym, w których my mamy bardzo silny głos jako piąty kraj co do wielkości, to jest to co rządy niezależnych państwa zdecydowały oddać polityce wspólnej. A to, czego nie zdecydowały, pozostaje w gestii krajów członkowskich. Tak jest na przykład z kulturą, edukacją i na razie ciągle jeszcze zdrowiem. Ale głosy za tym, żeby zdrowie uwspólnotowić są coraz mocniejsze i musimy się nad tym dobrze pochylić, czy nie chcielibyśmy, żeby zdrowie było polityką europejską. Wracając do pytania Europa jako silne państwo, czy Europa ojczyzny? To takie przekłamanie. Antyeuropejczycy mówią, że oni właściwie tej Europy chcą, ale takiej, jaką chcieli ojcowie założyciele, a nie takiej, jaką teraz mamy. Otóż trzeba dokładnie przeczytać deklarację Schumana z roku 1950, który jest ojcem Unii Europejskiej. W tej deklaracji jest dwa razy słowo federacja. Ojcowie założyciele nie mówią o Europie ojczyzn, bo to jest oczywistość. Europę tworzą ojczyzny. A rządy tych ojczyzn dogadują się między sobą. Przecież Radę Europejską tworzą przedstawiciele państw i rządów. A Rada Europejska musi zatwierdzić każde prawo. I teraz czy to nazywamy Europą Ojczyzną czy federacją to takie etykietki, które nie są takie ważne. Ważne jest, żebyśmy byli bardzo dobrze zorganizowani. I bardzo bym chciała, żeby nie straszyć nikogo, że straci swoją tożsamość narodową czy osobistą.

A nie straci?

No ale dlaczego miałby stracić? Jest przeciwnie. Bo im jesteśmy w dłuższym okresie pokoju, im mamy większe możliwości na rozwijanie naszych przedsiębiorstw, dbałości o nasze środowisko, rozwijania nauki tym mocniejsza jest nasza tożsamość. Dolny Śląsk jest jeszcze za mało znany i za mało doceniony. Przecież to powinna być perła turystyki absolutnie. Zabytki, piękne ukształtowanie terenu.. Tylko trzeba region jeszcze więcej promować, ale na to są potrzebne pieniądze z owych kopert. A im bardziej doceniamy naszą własną krainę czy nasz kraj, im mamy więcej powodów by być z niej dumnym, tym bardziej wzmacnia się nasza tożsamość, prawda?

To Pani poseł, jeszcze jedna kwestia zapalna. Trzy lata temu rozstała się Pani z Platformą Obywatelską.
Jako główny powód rozwodu były podawane kwestie dotyczące polityki imigracyjnej.

No nie tylko. W wielu momentach się nie zgadzałam z Platformą. Jakoś te nasze drogi się rozchodziły i głosowaliśmy osobno, ale to był proces. Jeszcze w tamtym czasie mieliśmy z PiS-em do czynienia i on niezwykle niszczył przecież praworządność i ja występowałam zupełnie otwarcie z krytyką rządu PiS-owskiego i trochę byłam w tym osamotniona. Chciałam mocniejszego wsparcia. Ale rzecz, która przelała czarę, to było, jak głosowany był fundusz, z którego dzisiaj czerpiemy do KPO. Ten wielki projekt dofinansowywania, udzielenia ogromnych dotacji i kredytów preferencyjnych krajom członkowskim, żeby się podnosiły po COVID-zie. I ten projekt musiał być przyjęty przez wszystkie poszczególne parlamenty krajowe.

W każdym kraju było głosowanie, czy komisja może wykorzystywać takie pieniądze i brać wspólny kredyt.
I Platforma się wstrzymała od głosowania. Mnie to tak strasznie zabolało, rozczarowało i zirytowało, że dla jakichś wewnętrznych rozgrywek moja partia nie głosuje za takim ważnym i wielkim projektem europejskim, że na następny dzień złożyłam rezygnację z tej partii. A potem, po paru miesiącach, zostałam zaproszona do Polski 2050, co z radością przyjęłam. Ale możliwe rzeczywiście, że i różniliśmy się w sprawach polityki imigracyjnej. Uważam, że najważniejsze jest przestrzeganie prawa. I w tym są prawa człowieka, prawa człowieka, który jest na naszych granicach. Co nie znaczy, że granice nie mają być pod kontrolą. Oczywiście trzeba je kontrolować, ale na przykład Pakt Migracyjny jest po to, żeby było je łatwiej kontrolować, żebyśmy z przemytnikami ludzi mogli lepiej walczyć. On jest fatalnie w Polsce przedstawiony, ale on jest dla ułatwienia nam kontroli granic, a nie utrudnienia. Dla cywilizowanego zachowywania się na tych granicach w stosunku do tych przybyszów, których chcemy albo nie chcemy.

No dobrze, a jak nie chcemy, to co z nimi robić?

Odsyłać. Niektórych trzeba odsyłać, nie ma innego wyjścia, a niektórych trzeba przyjąć, bo może są akurat potrzebni. No i trzeba im udzielić pomocy prawnej.

Na koniec przypomniało mi się, że w jednym z Pani biogramów, napisano: demokratka i arystokratka. To bardziej demokratka czy arystokratka?

Czemu to się ma wykluczać?

Z definicji.

Arystokracja to jest kwestia pochodzenia albo małżeństwa. A demokracja to jest stosunek do świata. I u mnie to się łączy.